Мы,
конечно, не получили бы 160 миллиардов,
а получили, скажем, 16, но и это
было бы нечто. А потом мы
начали плакать, что нам нечем
расплачиваться с долгами, которые
в значительной мере нам создал
МВФ. После того, как в конце
94-го года мы стали сотрудничать
с МВФ, нам предписывали разные
программы. Обществу заявляли, что
правительство готовит программы,
а МВФ их только одобряет, а
теперь уже перестали стесняться,
сознались: все эти программы
писались в МВФ. И все это
было направленно против нашего
реального сектора и против
экспортного, сырьевого.
- Да, закрывались
предприятия, угольные шахты...
- Да, есть
у нас такая болезнь, это
болезнь, прежде всего, нашего
высшего чиновничества. Оно всюду
хочет участвовать. Потому что
хочет иметь синекуру, ездить
по заграницам, представительствовать
там, поэтому они все время
хотят куда-то вступить. Вот АСЕАН,
давайте и сюда вступим. Вступили,
ну и что? У нас же Восточная
Сибирь и Дальний Восток совершенно
не развиты. В АСЕАН мы никакого вклада
вносить не можем.
- Плохо,
что решение, вступать ли нам
в ВТО, принимали не на основе
четкого экономического анализа,
а как результат высказываний
отдельных пусть и авторитетных
людей - Германа Грефа, гендиректора
ВТО Майка Мура. Кто-то чего-то сказал,
а мы должны гадать, хорошо это или плохо.
- К сожалению,
дела и доныне вершатся келейно.
Россия должна представлять, что
мы собираемся строить, я
говорю о структуре нашей будущей
экономики. Ты говоришь о реформах,
ты куда-то собираешься двигаться,
планы вырабатываешь до 2012 года,
но ты еще не решил, какова
будет структура российской экономики.
Прежде чем вступать в ВТО,
наведи порядок в собственном
хозяйстве. Надо сказать четко:
«вот это для нас стратегически
важно, и тут мы будем выкладываться,
вот эти области конкурентоспособные,
пусть они и не стратегические,
но они будут приносить доход,
пусть они процветают, мы их
поддержим». Ведь даже в США
есть области хозяйства, которые
дотируются. Самые высокие дотации
в сельском хозяйстве в Норвегии
и Швейцарии: по 30 тысяч долларов
на каждого фермера. Япония
дает по 8 тысяч долларов своим
фермерам. А вы что, открываетесь,
чтобы остатки нашего сельского
хозяйства вообще вымерли?
- Прежде
всего, видимо, следует ответить
на вопрос, сырьевая мы страна
или нет?
- Если
мы завтра вступим в ВТО,
то тенденция, которая наметилась
за последние десять лет –
мы стали сырьевой страной, - она
закрепится, видимо, уже навечно.
Придут корпорации, полностью заполонят
все наши рынки, всю абсолютно
нашу обрабатывающую промышленность
вышибут, то, что мы называем
реальным сектором, и мы останемся
чисто сырьевой страной. Был
специальный доклад в рамках
Мирового банка, где об этом
четко говорилось. Один наглец-эксперт
в журнале "Экономист" написал
статью, где прямо сказал: главное,
чтобы из России шли непрерывно
нефть, газ, алмазы и что-то
еще, а что там творится, коррупция
- это нас не волнует и не
касается. Пусть они себе там
задыхаются и барахтаются. Главное,
чтобы обеспечивали этот вот
непрерывный поток. Довольно откровенное
заявление.
- Россию
будут принимать в ВТО на
стандартных условиях?
- Я
не противник вступления в
ВТО, но, во-первых, это вопрос
времени и, во-вторых, условий
вступления.
- Допустим, мы страна с нерыночной
экономикой, что это будет означать
в рамках ВТО, какой дискриминации
мы будем подвергаться?
- Есть
уже примеры дискриминации, когда
с нами совсем не считаются,
скажем, выкидывают с американского
рынка нашу сталь. А она у
нас в последнее время получила
достаточно большое развитие. Все
произошло потому, что половина
наших заводов не работали, сталь
стало девать некуда, и мы начали
выдавать качественную сталь
на американский рынок, в Мексику
и вообще куда угодно. Американцы
первые очнулись, понимая, что
мы так скоро задавим их
сталелитейную промышленность. Но,
между прочим, многие радовались
нашей стали. Автомобилестроительная
промышленность и другие, в той
же Америке, им было выгоднее
покупать нашу сталь, чем более
дорогую американскую. Но возобладала
точка зрения, что мы демпинг
осуществляем, хотя на самом деле
это не так. Просто у нас
дешевая рабочая сила. Малы издержки
нашего производства, потому что
мы людей не считаем за людей.
- И
об экологии мало думаем.
- Верно.
А так как мы не члены
ВТО, они нас поприжали. Идет
лоббирование. А что у нас сейчас
происходит? Также идет лоббирование
отдельных олигархических групп.
Не всех, а которые вот как
раз сейчас могут вывезти на
внешние рынки алюминий, сталь,
что-то еще. Они хотят, чтобы
для них создали максимально
благоприятный режим. А что
при этом могут пострадать
все остальные отрасли, их мало
волнует.
- Получается,
что ВТО - это какая-то смертоубойная
организация. Хоть какие-то выгоды
она сулит?
- Безусловно.
Скажем, в сфере услуг. Даже
вот нам с вами было бы
выгодно. Потому что я, например,
после того, что случилось дважды
с нашими коммерческими банками,
уже никогда не пойду в наши
банки. Ни одной копейки туда
не положу. А если бы функционировала
совершенно свободно эта сфера
финансовых услуг для населения.
Или, допустим, страхование. В
советское время, когда моя
машина стукалась, я что-то
получал. Даже шел к частнику,
а не в официальную мастерскую,
и все равно сверху еще оставались
полторы сотни рублей, как говорится,
на спички и сигареты. А ныне
сколько слышим жалоб!
Мой
бывший сотрудник, сейчас он
в Америке, как там говорят,
дистингвиш профессор, выдающийся
ученый, его авто недавно стукнули.
И что? Водители обменялись
карточками, и та и та машины
застрахованные, и им все оплатили!
Вот такая сфера услуг очень
выгодна и нам. Для большинства
наших отраслей промышленности
это плохо - вступление в ВТО.
Всем ясно, что такого количества
авиазаводов, которые были у
нас до сих пор, не нужно.
Почти все они не работают.
Надо создать крупные авиакорпорации.
Когда это случится, тогда эту
отрасль можно будет открывать.
А какие-то отрасли стоило бы
просто закрыть, так дешевле
обойдется.
- А
кроме сферы услуг, где можно
получить выгоды от вступления
в ВТО? Приведите еще примеры.
- По
космосу мы можем выигрывать,
космос превращается в доходную
отрасль. Атомная энергетика, тут
мы абсолютно не уступаем другим
странам. Нам нужно несколько
лет, для того чтобы навести
порядок в нашем народном хозяйстве.
Определиться, что мы поддерживаем,
и запустить "мотор" в
эти области. И тогда можно
входить в ВТО.
- Как
быть с интегральными оценками
последствий вступления России
в ВТО?
- Понимаете,
разные ведь вещи импортируются.
Когда мы импортируем кофе
и чай, ясно, что мы этого
не можем произвести. Мы здесь
ничего не потеряем, если откроемся.
Но когда мы ввозим, скажем, некоторые
виды масел, продуктовых я имею
в виду, в то время когда
у нас можно произвести более
качественный продукт, это абсурд.
Повторюсь, надо четко выделить:
что мы можем действительно
произвести, что нужно населению
и что мы можем произвести
дешевле для нашего населения,
хотя это, может, и не пойдет
на международные рынки. Не
надо забывать, что сегодня три
четверти нашего населения не
способно покупать дорогие западные
продукты, почему мы не думаем
о них? Не всем нужны экотуфли
из Британии, которые стоят очень
дорого, ибо многим вообще нечего
носить.
- К
сожалению, цены не снижаются.
- Они
только растут. Мы не должны
закрывать импорт, потому что
если мы собираемся модернизировать
или структурировать ядро нашей
экономики, то новое оборудование,
новые технологии должны идти
из западных стран. Более того,
мы должны делать здесь послабления,
а в некоторых случаях вообще
снимать всякие обложения и
ограничения. Мы должны больше
развивать production share, расплату с инвесторами
частью добытой продукции. Без конца обсуждают
эту форму и вечно пытаются ее закрыть.
Уже добывают нефть на этой основе, уже
дают прибыль на Сахалине два проекта,
и все равно продолжают дискутировать,
стараются, как бы ухудшить этот закон
о разделе продукции.
При
Примакове приняли ряд поправок,
которые сразу дали зеленый
свет и буквально через полгода
пошла нефть. Это самая выгодная
форма иностранного вложения, потому
что все, что они ввезут сюда,
это в перспективе становится
нашим оборудованием. Они не
могут вывезти его, это в
контракте записано. Они могут
уйти, но машины, оборудование –
все останется в наших руках.
Мы ничего не теряем, ни месторождений,
ни оборудования. Дело это первой
начала Индонезия. Тут дошли
до раздела 40 на 60, а потом уже
85 процентов нефти оставалось
на месте и только 15 отдавалось,
но это все равно приносило
огромную прибыль иностранным
корпорациям, настолько это был
важный продукт. У нас все
время хотят велосипед изобрести,
все время хотят усовершенствовать.
Преобладают фискальные интересы.
Из
недавнего прошлого пример. Греф
услышал: "Как production share, они не платят
налоги?" Ему объясняют, так они нам
дают столько, роялти платят с ходу, идет
первая нефть, и сразу же начинаются первые
отчисления. Когда уже мы расплатимся
с ними, все это уже будет чисто нашим.
Греф: "Того человека, который все это
придумал, надо в тюрьму посадить". Но
через несколько дней В.В. Путин едет в
Благовещенск и говорит там, что надо поддерживать
production share, и Греф вдруг стал яростным сторонником
раздела продукции. Но так же нельзя, это
же абсолютный непрофессионализм!
-
К сожалению, ничего не меняется,
российский госаппарат не готов
к защите прав и интересов
наших производителей. Мы возьмем
на себя груз обязательств, но
извлечь выгоды, даже минимальные
от свободной торговли вряд
ли будем способны. А тогда
зачем нам ВТО?
-
Потому что мы не только
по конкурентоспособности, но
и по коррумпированности занимаем
выдающиеся места в табели
о рангах мировых. Одна из
главных опасностей нашего вступления
в ВТО. Наше чиновничество,
я вам говорил, заинтересовано
в новых синекурах, новых возможностях
зарубежных контактов, но при
этом никто не думает о национальной
экономике.
- Не
из-за личных ли контактов наших
верхов, Горбачева и прочих, развалился
Советский Союз? Уж слишком хорошо
на Западе их принимали!..
- Михаил
Сергеевич, я к нему неплохо
отношусь и даже сейчас имею
контакты с ним, совершил другой
просчет. Ты, лидер, начинаешь
в стране серьезные экономические
реформы, тогда как же можно
дестабилизировать политическую
обстановку? Китайские реформы успешны
- с 1978 года у них постоянный
экономический рост, только потому
что у них политическая стабильность.
Все ругают Китай за тяньнаньмыньские
события, но ведь это было условием продолжения
реформ. Ты хочешь провести серьезные
реформы? Их надо везти железной рукой.
И везде реформы достигались при абсолютной
политической стабильности.
-
Ходят слухи, что ВТО собирается
ввести новые понятия "социальный
демпинг" и "экологический
демпинг". Если в стране издержки
производителя на зарплату, социальные
гарантии работникам и соблюдение
экологических норм заметно ниже,
чем у соседей, это можно
будет расценивать уже как
недоброжелательную конкуренцию
и при пересечении товаром
границы его обложат дополнительной
пошлиной. Но ведь все это имеет
прямое отношение к России. Козырь
нашей промышленности – дешевая
рабочая сила. И экологические
ограничения у нас пока не
так строги. Стоит ли нам отказываться
от последних наших преимуществ?
-
За последние 15 лет наша страна экологически
значительно очистилась, ибо промышленность
в основном стоит. И вот американцы покупают
у нас часть отпущенной нам экологической
квоты. Это не афишируется, потому что
не очень престижно об этом говорить, но
Америка тут сильно заинтересована. И
мы не единственные в мире, кто так делает.
- За
приличные деньги?
- Конечно,
ведь штраф за экологические
нарушения велик. Вице-президент
США Дик Чейни в свое время получил
много голосов в тех штатах, где есть угольная
промышленность. Он обещал не препятствовать
развитию угольной отрасли, переводу энергетики
на газ и на нефть. И тут проще всего купить
у нас эту квоту, дополнительную для американцев,
и добывать уголь.
- Последнее
время в мире набирает силу
новое движение. Сердитые молодые
люди, их называют "антиглобалистами",
выступают против глобализации,
считают ее виновной в ограблении
слабых стран странами высокоразвитыми.
Вы как-то можете прокомментировать
это явление?